乱立する2ch用ブラウザの比較 Part11
- 1 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:05 ID:x8l8zyJh
- ソフト開発は開発者のヴォランタリーな意志に依存しています。
その点、我々ユーザーは恩恵にただ与るばかりで、
いちゃもんをつけたり、無理な要求ができる立場にはありません。
しかしそれを承知で、敢えて一ユーザーの立場からソフトを比較し、
他ソフトとユーザーを貶し、要求を出そうという趣旨のスレです。
開発者・作者の方々、暴言多謝、どうぞよろしくお願いいたします。
2ちゃんねるブラウザの比較表(仮仮)
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/7562/
※↑の比較表はサイト制作者が自ら試用・比較・評価をしているのではなく
当スレの皆の報告を元に作成しています。
疑問点・違っている点・評価が洩れている点(?評価)や、
評価されていないブラウザを使用している方は
表を有用なものにするべく、積極的に報告・ご協力をお願いします。
過去ログ
01 http://pc.2ch.net/software/kako/987/987860942.html
02 http://pc.2ch.net/software/kako/1010/10104/1010480478.html
03 http://pc.2ch.net/software/kako/1015/10159/1015928913.html
04 http://pc.2ch.net/software/kako/1021/10216/1021626692.html
05 http://pc3.2ch.net/software/kako/1025/10258/1025867206.html
06 http://pc3.2ch.net/software/kako/1029/10295/1029555518.html
07 http://pc3.2ch.net/software/kako/1031/10310/1031034217.html
08 http://pc3.2ch.net/software/kako/1031/10319/1031930244.html
09 http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1034477286/
10 http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1038661535/
- 2 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:06 ID:0NWbwy6L
- 2
- 3 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:09 ID:REuFrDUz
- オッス! オラ悟空!!
なんかこのスレの>>1から邪悪なデムパを感じて来てみたんだけどよ。
・・・う・・あ・・・な、なんてデムパだ!!
今のオラじゃ、とてもかないそうにねぇ!!!
20倍界王拳でも全然相手になりそうにねぇ!!!
でもよ、こんなにヤバイ状況だってのにオラ、ワクワクしてきたぞ!!!
この世にこんな悲惨な奴がまだ居たなんてよ!!
おっと、感激してる場合じゃねぇな。
なんとか>>1をやっつけねぇとな!!
こうなったら超特大の鬱玉に賭けるしかねぇ!!!
みんなの鬱をオラにわけてくれ!!!
- 4 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:29 ID:9ualjmLl
- |Maple
| ´Д`)
| )
| | |
| __)_)
【MapleSyrup】
デザインセンスとスレッド表示の速さで一時期人気を得る
しかし親が行方不明になり、最近ではすっかりひきこもるようになってしまった
最近はスレの書き込みも減り、ネタとして
扱われる事も無くなり静かにその存在を忘れられていきそう
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
/ \
/ ( ●) |
| |(● ) ‐-‐ | |
| |-‐ | |_/
\/ / _/ |
|_● ̄ | / ̄ ̄丶つ
|/ ̄|/ │
\_/ 丿
U U ̄ ̄UU
【ホットゾヌ(ホットゾヌ2)】
ついに期待のホットゾヌ2も公開され注目があつまる。
2chブラウザNo.1の高機能性は更に磨きがかかり、
速度の遅さも改善された。
初代の怪しい行動も控えめになったようだ。
- 5 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:29 ID:9ualjmLl
- /',ハヾ/,,',ハヾ、 ))
(( (^-^;.≡;^-^リ
⊂⊂≡⊃⊃
オ と,, ≡,,づ オ
ロ し^ J ロ
【A Bone(委員長)】
一時期一世を風靡したが、
新バージョンからバグが多く、今落ち目のブラウザ
委員長のやる気も無くなりバグも潰せる見込みが無く
その前途は風前のともし火である。。
Ojane
彡 ' ー'ミ
ι''メ,,_)*
【OpenJane】
最近勢いのある2chブラウザ
Jane_testやJaneSyrup_testの作者が一丸となって生まれたJaneシリーズの集大成。
最近は亜種が複数発生し亜種同士での小競り合いが目に付く
- 6 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:30 ID:9ualjmLl
- Live ∩
(゚∀゚ )ノ
ノ つ
(⌒),、 ヽ
し''
【Live2ch】
もともと実況用に作られた物だったが、
最近ログインと過去ログ読みにも対応し、
今では普通の2chブラウザとして使えるようになっている。
機能的にも高機能の部類に属するかもしれない。
Acty
( ´∀`)
と ∞つ
(_('')_('')
【Acty】
タブブラウザ+2chビューアという発想で生まれた2chブラウザ
新しい発想と技術で将来を期待されるが、
更新が遅く最近はあまり元気が無いようだ。
何故かドーナツを食べさせようとする人が多い。
Acty自体の開発終了宣言が出され今は新しいActyを開発中との事
- 7 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:30 ID:9ualjmLl
- ∧ ∧
(,,゚ー゚)
@_)
【かちゅ〜しゃ】
一時期一世を風靡したが、今落ち目のブラウザ
DLLのやる気も無くなり作者の正式な開発終了宣言も出され
その前途は風前のともし火である。。
今やかちゅスレは他のブラウザの草刈り場と化している。
(( ∩ )) プルプルプル
γ'⌒ヽ∧ ∧
し'ゝつ( ゚Д゚)つ
【ギコナビ】
かちゅ〜しゃより前からある老舗2chブラウザ
導入の簡単さ、操作の取っつきやすさから、
最近のread.cgi停止事件で地味にシェアを延ばした。
- 8 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:31 ID:9ualjmLl
Now
Printing...
【2chブラウザ】
現在の2chブラウザの流れを築いたパイオニア。
高機能で、特に外部板閲覧機能の充実は他に類を見ない。
しかし、その反動か操作が難解で使いこなすまで大変なのが惜しい。
(´-`).。oO(...)
【えまのん】
通好みの一品。
メーラーの様な独特のインターフェースで、
一般的ではないが好きな人も多いようである。
IEコンポーネントを使わず軽快な動作をする。
- 9 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:31 ID:9ualjmLl
- ∧ ∧
(lil )
(@_)
【katju88】
ネタスレだったかちゅクローンスレで本当に作られてしまったブラウザ
まだ機能的には実用に満たないレベルだが、
シェアNo.1の死亡ブラウザの復活を願う人々により、
スレッドは賑わっている。
∧∧
(゚ д゚ )∩
⊂ ノ
0 |〜
`J
【ぎこはにゃ〜ん】
IE5.5の普及により訪れたモナ板の
「AAのズレなんとかしろやゴルァ!!」問題発生時、
新星のごとく登場したIEコンポーネント非仕様ブラウザ。
アッパーカットが得意
- 10 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:32 ID:9ualjmLl
GIKKO
( 。σ ゚) アウアウアー
(つ つ
| | |
(__)_)
【GIKKO】
とりあえず使ってみたがなかなかいい感じ
もちろんユーザ登録したぞゴルァ
- 11 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:32 ID:9ualjmLl
- ☆★☆
(凸`Д´)
( ⊂ )
`Jω`J
【ばう】
消防のふりをしたおっさん。A boneスレ駐在。
☆★☆
ミ凸`ω´ミ
ミ ⊂ 、ミ
`Jω`J
【獣ヶ原のがう】
janeスレにエロ画像を貼り、A boneスレとの激しい対立を沈静化させた。
- 12 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:33 ID:2EbB1F+H
- / jjjj ___
/ タ {!!! _ ヽ、
,/ ノ ~ `、 \
`、 `ヽ. 人 , ‐'` ノ
キタ━━(゚∀゚)━━━ \ `ヽ (゚∀゚)" .ノ/━━━━(゚∀゚)━━!!
`、ヽ. ``Y" r '
i. 、 ¥ ノ
`、.` -‐´;`ー イ
i 彡 i ミ/
/ `\
/ /ヽ、 ヽ
【modoki】
(゚∀゚)modoki
- 13 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:40 ID:2EbB1F+H
- 570 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 02/12/24 14:18 ID:rV8PPohv
●の特典はdat落ちにアクセス出来る+αなのに、
作者が●優先の機能を付けているわけだよね。
●なしは、ユーザでないってか
572 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 02/12/24 14:21 ID:lgS1MB6y
9 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 投稿日:02/12/19 16:40 ID:Z5iAn25T
Aboneやゾヌのように
2ちゃんからお金をもらってる作者が作るツール全般に言えることだけど、
ログインしているひとだけを優遇する機能は
今後もどんどん追加される。
自分に「お金」という見返りがあるからね。
JaneやOpenJaneはログイン関連が弱いが、
それは「お金」への執着がより少ないからだとも言える。
- 14 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:42 ID:2EbB1F+H
- 626 夜勤 ◆n3D69Zsbfg [] 02/12/24 17:32 ID:ilgyBn8O
簡単に言えば、私は何もしていない。
口先介入くらいしか出来ない立場。
これは 2ちゃんねるに関するすべての事にもいえるですぞ。
みんな 勘違いしていると思う
それで話が盛り上がるなら、またそれも良しですが、
641 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 02/12/25 02:10 ID:coyVz7rZ
(´-`).。oO(…こういうお金の話になると、どの板でも過敏に反応して登場するのは何故だろう?)
(´-`).。oO(夜勤さん乙カレー……)
- 15 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:44 ID:2EbB1F+H
- 735 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 02/12/27 05:36 ID:qOQ2ww7/
j2ch-cache ホームページ
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/5226/
>まもなくホームページを開設しますので、しばらくお待ちください。
ずっと待っているのだが
736 作者[sage] 02/12/27 08:59 ID:hsI8YOqG
>>735
もうしばしお待ちください
737 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 02/12/27 10:45 ID:sXb/+yk5
次のホムペが入ってるのか。淋すぃね・・・。
- 16 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:46 ID:2EbB1F+H
- 739 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 02/12/29 09:59 ID:QFbZ7LFt
645 委員長[sage] 02/12/29 09:53 ID:fwdOg5Dy
トリップがないけど本物です。
どうもシステムファイルが飛んでしまったようで、
マシンが起動しません(涙)。
しょうがないからOSを再インストールしようかと
思ったのですが、同じ所でファイルコピーが止まる。
CDに傷があるのかなぁ。
OSのCDって交換してもらえるんですかね?
つーことで、しばらくレスもほとんど出来ません。
申し訳ないです。
742 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 02/12/29 14:53 ID:7gFnPPsG
abone終焉?
743 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 02/12/29 18:02 ID:/dcpmmlo
委員長はわずからながも2chからお金が貰える以上終了宣言は出さないと思われ。
744 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 02/12/29 18:16 ID:yrpBUy3u
たとえ開発困難になってもギリギリまで延ばし延ばしにして金を貰うだろうね。
- 17 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:50 ID:9ualjmLl
- *************************************************************
2chの仕様変更がありますた。エラーが出て書き込めない人は
最新版にバージョンアップすて下さい。
755 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 02/12/30 22:22 ID:MCwlJnGo
【クッキー】2ちゃんブラウザから書き込めない【規制】3
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1039983255/l50
連続投稿規制きびしめです。 Part4
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1040719870/l50
サーバの負荷が高いので書きこめません。Part2
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1040658151/l50
*************************************************************
- 18 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:51 ID:9ualjmLl
- 772 名無しさん@お腹いっぱい。[] 03/01/02 14:01 ID:gvGprsFY
883 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/02 12:24 ID:9k+O329H
夜勤もA Boneを見捨てたわけだが
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=2095&KEY=1025508681&START=340&END=344&NOFIRST=TRUE
884 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/02 12:29 ID:xzHZI6Ee
ばうが見捨てたら・・・
890 ばう ◆491BOYZ/J2 [sage] 03/01/02 13:57 ID:K818dy8z
>>884
☆★☆
|・A・) なにいってるだすか! おいらはこれからもずーとABoneを使うだすよ。
|⊂ノ
|`J
773 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/02 14:09 ID:yCtxP5G9
見捨てたって、乗り換えた発言はしてないじゃん。
JBBS用にゾヌ使ってるだけかもしれんぞ。
ところで、ポップアップのポップアップって比較表にないね。
付いてるのは2chブラウザとぎこはにゃ〜んとLive2chかな?
- 19 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:53 ID:9ualjmLl
- 874 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 06:06 ID:1bX3Kv5n
永遠の期待の新人:Acty、katju88
875 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 07:18 ID:DnnyyPvO
永遠のバグブラウザ:ゾヌ、A Bone
876 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 09:14 ID:jlYwWSca
消去法だとJaneになんのかなぁ。くやすぃ。
Janeにも何か弱点は無いものか。
877 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 09:21 ID:sBHv3m9U
信者のウザさでダントツ1位じゃないか。<Jane
878 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 09:38 ID:imXJLrfF
蚊厨さんもなかなかウザイですよ。
- 20 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:54 ID:9ualjmLl
- 889 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 12:00 ID:+WVy7wWg
他のブラウザのユーザからすれば、
かちゅ全盛の頃は、蚊厨が
ABone全盛の頃は、ABone厨が
Jane全盛の頃は、Jane厨が
うざいのです。
891 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 12:06 ID:+WVy7wWg
したがって、全盛期のないゾヌユーザはウザくないのです。
892 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 12:07 ID:pvGyyxPx
>889
今の全盛は?
893 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 12:08 ID:+WVy7wWg
>>892
ユーザ数で言えば、かちゅ〜しゃ
本音を言えば、OpenJane
895 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 12:38 ID:jlYwWSca
そうだな、ゾヌが一番カワイイ
- 21 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 06:58 ID:9ualjmLl
- 920 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 18:39 ID:eVAHujXV
スレの総評みたいなのを見れないのは自分にとって致命的なので
Live2chは断念します・・・
||
Λ||Λ
( / ⌒ヽ
| | | 他のブラウザに逝ってきます
∪ / ノ
| ||
∪∪
923 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 18:46 ID:1bX3Kv5n
_ ||
\\ ||
\\ ||
\\ −−―――─――─────────…‥
\\ ||
\\ ∧||∧
\ 〆> ∧_∧ ( ⌒ ヽ
∠/⊂(∀’ ) ∪ ノ
ヽ(イ` )ゝ ∪∪
(_\ \
(__)>920,君にはまだやるべき事があるはずだ!!
924 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 19:25 ID:KdKwoMMI
||
・
・
ジョウブツシロ
∧ ∧ ∧||∧
(,, ゚Д゚) ( ⌒ ヽ∵‥プシュ
━━つ━つ━━∞∞∞ ∪ ノ =======∵‥
〜/ ノ ∪∪∵‥
ι' U
- 22 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 09:06 ID:2EbB1F+H
- 925 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 19:26 ID:sOsJauEp
ふむ・・・。
926 geroimo ◆IbyRa9v5IE [sage] 03/01/04 20:06 ID:sOsJauEp
>>920
直しマスタw
http://aaesp.tripod.co.jp/lzh/live2ch100b72nistestaptest.lzh
詳しくは↓で。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041058846/116
927 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 20:21 ID:jlYwWSca
920の成長を追うドキュメンタリースレはここですか?
928 920[sage] 03/01/04 20:49 ID:eVAHujXV
なんと・・・
作者さんがご覧になって、しかもこんなに速く解決されるとは・・・
嬉し涙で目の前が霞んで見えます (つд`)
>921>923>924と弄られただけで何か恥ずかしい気がしてたのに
Live2chからの書き込みでした
929 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 21:03 ID:lsztVnGq
>げろ
AAE作ったあげく叩かれまくった日々をよく耐えたね
930 名無しさん@お腹いっぱい。[] 03/01/04 23:19 ID:Nu3CFXXt
Live2chって重いね
931 名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 03/01/04 23:29 ID:f0zIIZDE
まあVBだからな。
- 23 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 09:06 ID:Fa2opr9w
- というか もう その なんていうか
あれだ ぶっちゃけ かちゅ だけでいいんじゃないかな
みんな インストロールしなさいよ 早く
- 24 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 09:14 ID:aRrHQGdI
- >23
Live2chは?
- 25 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 09:46 ID:Vw3eT6O0
- 違うって、24
ここは
「何言ってるんですか23、あなたじゃWindowsひとつまともに動かせないでしょう」
- 26 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 10:50 ID:9ualjmLl
- http://dempa.2ch.net/prj/page/monagiko/
■夜勤さん逮捕されてた。
山木のゆんゆんコラム。(二階堂乗っ取り中)によると、2ちゃんねるのサーバーを管理している「夜勤さん」こと中尾嘉宏氏(株式会社ゼロの社長)に、
エロがらみでの前科があるそうです。
「新春特別企画 ネット成金への道 オーナー募集」というホームページでダイヤルQ2の
共同オーナーを募集し、利用者十七人から二十五口計七十五万円を会社の銀行口座に振り込ませた疑い。
「十八歳未満禁」と風俗関係のダイヤルQ2番組への投資をにおわせ、一口三万円、最高五口までとして募集。
「一年後には配当金プラス元金を返還することを保証します」と広告していたそうです。詐欺ではないです。出資法違反です。
- 27 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 10:59 ID:Fa2opr9w
- >>25
言葉で何かいっても意に介さないだろう
ならば我々がする事は言葉で何かいう事ではない
最高のタイミングで
横あいからABoneを
投げつける
|_|
|文|,,',ハヾ、 ABoneヾ
| ̄|;^-^リ
| ⊂ )
| | /
| |J
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
- 28 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 11:24 ID:+bU51bA9
- かちゅから移行したいのですが、こんなのありますか?
第1条件
低速回線でのレス追次読み込みに対応。できればスレ一覧も。
第2条件
かちゅからの移行がしやすい。特にお気に入りとngword。過去ログは
まあ別にいい
第3条件
巡回機能があってできれば新規レス取得。新着お知らせだけでも
まあいいか。
第4条件
設定が難しくない。更新が早くバグも少ない
先日、第1条件を満たすLive2chを試してけっこういいなと
思ったのですが第2条件が×で第3条件が△ってとこ
みたいですね。。。
- 29 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 11:46 ID:ZLB9hm/D
- katju88
- 30 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 11:51 ID:K2qvnZ7s
- >>28
その条件すべて満たすのがあれば誰もかちゅなんて使わないよ
>>29
バグバグじゃん(w
- 31 名前:28 :03/01/05 12:08 ID:+bU51bA9
- >>30
そっかぁやっぱしなぁ。じゃかちゅつかいまつ(;´Д`)
- 32 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 12:08 ID:CVbsfA9u
- ChaliceやKage等自動アップデート機能付きの奴は、
会社や学校から使わない方がいいよ。
作者のサイトのアクセスログにUAやIPが残るから
その情報を会社に売ろうがどうしようが作者は自由。
- 33 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 12:10 ID:pTP2mqNL
- 作者側にわかる情報はUAやIPアドレスだけじゃないからな。
そのIPアドレスを追跡しつづければ
生活リズムや2ちゃんへのアクセス頻度まで
ある程度はわかるだろうし。
- 34 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 12:13 ID:CVbsfA9u
- もう一つUAやIP以外で大きな物が時間や頻度。
勤務時間中に2chにアクセスしてた証拠は
リストラとか自主退職強要の口実として会社も欲しいだろうし。
作者も儲かるだろうな。
- 35 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 12:18 ID:RBO5FRav
- 起動時にソフト自体の自動更新や案内を表示することで
作者のサイトにアクセスする2chブラウザ
かちゅ〜しゃ + Kage
ホットゾヌ
ホットゾヌ2
ぎこはにゃ〜ん
Live2ch
A Bone
Chalice
ほかにあれば追加キボンヌ
- 36 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 12:27 ID:CVbsfA9u
- まあ学校や会社で使うのはまずいだろうけど、
家で使う分にはその辺のブラウザもさほど大きな問題無いと思うよ。
法を犯しでもしない限りは。
- 37 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 12:29 ID:cRnF7EEq
- けっこうあるのな<起動時のやりとりする奴
使ってる奴の情報はともかく
なんか、起動時間つーか、
立ち上げてからユーザによる操作がフリーになる時間
かなり損してそう。
- 38 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 12:35 ID:l5U10sEI
- かちゅの自動更新は一日一回だから
頻繁に起動しても、問題ない気がする
- 39 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 12:38 ID:x8l8zyJh
- >>35
>>1くらい見れや
○|―|○|○|―|―|―|―|―|―|―|×|―|◎|―|―|―|○|―|―|―|(ソフト本体の)自動更新
- 40 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 12:39 ID:x8l8zyJh
- 失敬、どれがどれだか分からんな
か|ア|ゾ|ゾ|ギ|シ|2|Ja|Ja|Ja|Op|j2|j |は|wa|え|ch|Li|Ac|Gi|ka|
ち|ボ|ヌ|2|コ|ロ|ch|ne|_t|St|Ja|ch|BV|に|tc|ま|al|ve|ty|改|88|
○|―|○|○|―|―|―|―|―|―|―|×|―|◎|―|―|―|○|―|―|―|(ソフト本体
- 41 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 12:42 ID:Uq2YmNmN
- >>34
実際に自分がその情報を手に入れたとして、
どうやってユーザの会社に売り込むか、
その妄想力で想像してみ。
こいつアホかキモキモって思われるぞ。
- 42 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 12:45 ID:cRnF7EEq
- >>40
これって更新する奴だけじゃ…?
案内とか含んでないし
- 43 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 13:49 ID:oY0ZLYOw
- なんかデムパ出てきたな。
- 44 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 13:57 ID:iq1R4ImW
- かちゅーしゃが一番見やすくていいかな
- 45 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:02 ID:zii04fBG
- ネットユーザー殆どの人は、毎日チェックするサイトってあるよな。
ニュースサイトだったり、日記サイトだったり、
オンラインソフトのバージョンアップ情報を知らせてくれるサイトだったり。
それだって、IPアドレスだってUAだって残るだろ。
>>34の理屈でいえば、何もバージョンチェックするオンラインソフトの作者だけじゃない。
個人サイトの管理者だって同じ事ができるぞ。
同じ会社のIPのヤツが毎日午後3時にチェックしに来てるとか、な。
もう一つの問題として、それ(ブラウザのバージョンチェックのログ)が売れると本気で思ってるのか?
それは頭悪すぎ。
会社からでも本気で仕事中ヨソのサイトみてる事を取り締まりたかったら、
自分のところの会社のアクセスログを見ればいいだけだろw
なんでわざわざ他者のサイトのログを金だして買わないとだめなんだよw
なんかこんな説明するのもアホらしいよ。
- 46 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:03 ID:9ualjmLl
- >>45
そういうのは自分が意識していくわけだから
Proxomitronなどでプロクシを毎回変えたりと自衛しやすいだろ。
- 47 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:07 ID:zii04fBG
- proxy通ったら、proxyのログに残って、
proxy設置したヤツにアクセスログがばれるだろ。
それから、後半を無視するなよ。
本 当 に そ ん な も の が 売 れ る と お 思 い で す か?
- 48 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:07 ID:zii04fBG
- それに、各ブラウザのバージョンチェックも、
みんなproxy通せるぞ。
同じ事だ。
- 49 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:09 ID:0KLx2wr6
- >>48
そんなことはないぞ。IEの設定を使わずに
強制的に生でインターネットにアクセスするものもあるし。
- 50 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:10 ID:pTP2mqNL
- >>47
プロクシは切り替えられるから
ログが分散できるだろ。いっしょにすんな。
- 51 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:11 ID:so8o9i5b
- >>47
売れる売れないは関係ない。
追跡できることと意識せずに勝手に行なわれることが問題。
- 52 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:11 ID:zii04fBG
- はぁ?
2ch用ブラウザは通信は自力でやるんだから、
もともとIEの設定は使わないだろ。
A BoneもかちゅもLive2chもゾヌも、自分とこで設定したproxyを通すだろ。
- 53 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:11 ID:SUiEwXbC
- まっとうな会社なら社内プロクシ経由じゃないと
外に出れなくしてるはずだしね。
それか、基幹部分にブリッジ挟んでログ取るなぁ。
- 54 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:12 ID:XaGSLl54
- >>52
それは設定しないとそうならないだろうが。
おまえやおれのような2ちゃんブラウザオタクのことを
いってるんじゃねーっての。
- 55 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:13 ID:oY0ZLYOw
- デムパの相手しても無駄だね。
へんな妄想にとりつかれて現実的な思考ができてないよ。
- 56 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:13 ID:zii04fBG
- >>54
IEだって設定しないとproxy通りませんが。
- 57 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:15 ID:9ualjmLl
- 売れる売れないは関係ない。
追跡できることと意識せずに勝手に行なわれることが問題。
- 58 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:18 ID:zii04fBG
- >>57
じゃあ、ちょっと視点を変えてみよう。
「追跡できることと意識せずに勝手に行なわれることが問題」の、
その「問題」とは具体的に何?
- 59 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:18 ID:SUiEwXbC
- >>57
いや、会社や学校のPCからアクセスするなら
管理者がよっぽど手を抜かない限り
何をやっても99%追跡できるよ。
2chブラウザを使ってるならまず100%できるよね。
- 60 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:19 ID:SUiEwXbC
- あ、論点間違えた。ごめんよ
- 61 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:22 ID:zii04fBG
- まとめ
ブラウザのバージョンチェックで、いつブラウザを起動しているのかを、作者は知ることができる>>32
↓
だから、それを売って金もうけできる>>34
↓
そんなもの売れるわけがない>>45
↓
そんな事は問題ではない>>57
↓
じゃあ何が問題なんだ?
なんでそんなにガタガタ言ってるんだ?
- 62 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:24 ID:GncHsf1Z
- プライバシーとか住基ネットとかで情報漏れても
ぜんぜん気にならないからそんなことはまったく関係ない。
- 63 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:25 ID:SUiEwXbC
- >>61
>>32の「作者は知ることができる」ことそのものを問題視してるんじゃないの?
で、答えは「知らせないようにできるからいいじゃん」 で終わってる?
- 64 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:25 ID:REuFrDUz
- おまえらの情報にどれだけの価値があるっていうんだ。
自意識過剰すぎ。
- 65 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:27 ID:GncHsf1Z
- さすがにふだんどの板を見ているとか
どんな書き込みをしたとかの情報を送信し出したら困るが
- 66 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:29 ID:GncHsf1Z
- 作者と2ちゃん管理側が一緒になって追跡し出したらちょっといやかも。
批判要望板とかでコピペされてる夜勤とひろゆきがKDDIに情報を売ってるって
言うコピペ、あれ本当のことなの?
- 67 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:35 ID:GncHsf1Z
- 見つけてきた。↓これのことね。
ソースがアスキー(1ch.tv関係者?)なので
別の意図があるのかもしれないけど。
2ちゃんねる が衰退していく
あるネット関連会社の社長は、
「いずれにしても2ちゃんねるは資金が底をつけば終わり。
あまり知られていないことだが、2ちゃんねる内部関係者によると今、
大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」
と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、
資金提供の打ち切りも予想される。
http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html
- 68 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:35 ID:Uq2YmNmN
- 作者と組まなくたって、2ch管理側がデータ取りたいと思ったら
それは簡単だよ。クッキー取ってるし、●IDもあるし。
書き込み内容とセットで追跡できる。
ユーザ側からは何も確認はできない。
- 69 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:36 ID:nhpOT3w2
- ('A`)
- 70 名前:37 :03/01/05 14:37 ID:cRnF7EEq
- なんか話題ちょと違うけど自分でためしちゃった
>>35にあるのはやっぱちと起動時の通信でもたつく感がある。
特に低速回線だからかなぁ splashとかはあんま違わないみたい
てことで俺は避けちゃう
- 71 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:38 ID:zii04fBG
- >>63
「作者は知ることができる」ことそのものを問題視している理由、よ。
現状行われているバージョンチェックで起こり得る問題はないと思うわけ。
だから、俺としての結論は
「問題になるような情報は一切尊信してないから、気にしなくてもいいよ」
と、こう言いたいわけだ。
- 72 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:39 ID:zii04fBG
- タイプミスった。
尊信→送信
- 73 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:42 ID:QnswnUhw
- 外道 蚊厨
DARK-CHAOS
Lv 23 HP 104 MP 66
強さ 6/知力 5/魔力 8/体力 9/速さ 9/運 4
ハッピーステップ
信者 Jane厨
DARK-LAW
Lv 15 HP 72 MP 43
強さ 4/知力 8/魔力 6/体力 7/速さ 12/運 11
マリンカリン/なかまをよぶ
怨霊 メイプラー
DARK-NEUTRAL
Lv 20 HP 47 MP 56
強さ 8/知力 6/魔力 9/体力 2/速さ 13/運 1
デスタッチ/にげる
妖獣 ホットゾヌ
DARK-NEUTRAL
Lv 33 HP 155 MP 88
強さ 13/知力 5/魔力 7/体力 5/速さ 6/運 8
やすむ/まもる
- 74 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:43 ID:0KLx2wr6
- あんまりいやなら2chブラウザからはFWとかで
2ch.netまたはbbspink.comとの通信以外しないように
するという手もあるな。
- 75 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:43 ID:wW8D+ql8
- >>71
intelのCPUIDでさえ無効にしたがる人もいるし、ひとそれぞれだから
問題視すること自体が無意味みたいな論調も両極端だと思うな。
- 76 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 14:52 ID:oY0ZLYOw
- >>70
それは回線速度とかより、ソフトがどう実装してるかだと思うよ。
低速でもなんでも、バージョンチェック用のファイルなんてちっさなもんで、
1パケットで受信終わっちゃうようなサイズだし。
たとえばkageは
http://kage.monazilla.org/version.txt
こんなもん。
ただ、ダイアログ出たりで操作に支障がでるから、
そっちが原因でウザイと感じるかもしれんと。
つまり、回線速度の問題よりソフトがどう実装してるかが問題だと。
バックグラウンドでやるようになれば、特にもたつきは感じないと思う。
- 77 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 15:32 ID:R/dCs6wc
- >>28
OpenJaneは?
スレ一覧の逐次読み以外は条件満たしてると思うけど。
- 78 名前:37 :03/01/05 15:33 ID:cRnF7EEq
- >>76
なるほろ。そうかも
勉強なりました
- 79 名前:28 :03/01/05 15:45 ID:+bU51bA9
- >>77
サンクス。OpenJaneかぁ。外部ツールの設定とかで望む環境までに
至るハードルが高そうかなぁって気がしていたのですが。
マターリと挑戦してみまつね。
- 80 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 16:32 ID:9ualjmLl
- >>79
Otukaiなんて、設定の基本と通信だけ設定しとけば、大丈夫。
後は、おいおい設定していけばよい。
- 81 名前:80 :03/01/05 16:34 ID:9ualjmLl
- あと、板一覧編集。
- 82 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 18:23 ID:jN8TL9C8
- 既得スレをテンプレ+最新100とかで表示できるものはありますか?
- 83 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/05 18:53 ID:SUiEwXbC
- >>82
どこからどこまでがテンプレなのかの定義があれば
誰か作るんじゃない?
- 84 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/06 00:50 ID:jXPqmsDa
- バージョンチェックは昔●作る作らないの話で盛り上がってた頃に、
ゾヌが2ch側の仕様変更で自動書き込みの無限リトライをする状態に
なった時に夜勤さんの問題定義からでた機能じゃないかな?
# 他のソフトは使ってないからそれ以前に搭載してたかも知れんが。
>>82
昔ゾヌで提案したことはあった。
指定レスを必ず表示する機能。
- 85 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/06 00:52 ID:jXPqmsDa
- 書き忘れ。
要望したけど通らなくて新バージョン(2ね)がでるまで
待ってて言われたまま忘れてた。
当然、ゾヌにはそんな機能ないからな(つДT)
- 86 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/06 03:00 ID:dsMrEPha
- >>77
OpenJaneは逐次読み込みにも一括読み込みにもできるよ
- 87 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/06 03:05 ID:A89wWOnb
- >>86
スレ一覧は一括のみ。
- 88 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/07 06:42 ID:/U5w7Ad+
- 2ch browserの使い方を解説したサイトってないのでしょうか?
- 89 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/07 07:01 ID:IyowwMEn
- >>88
http://kalx.tripod.co.jp/
- 90 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/07 10:48 ID:A2m7xMuR
- 2chブラウザ特有の表示方法がいまいち馴染めなくて、いまだに移行できず。
普通のブラウザのような表示(IEやOpera等)の2chブラウザって無いの?
- 91 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/07 10:51 ID:bbCEcMIj
- >>90
スキンで対処しる。
大抵のブラウザには2chみたいなスキンが既にある。
- 92 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/07 10:57 ID:K52+fNBf
- >>90
Actyどうよ?
- 93 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/07 11:23 ID:I53l6oxL
- >>90
スレ一覧でスレが1行ごとではなく横にくっついて並んでるのがいいとか?
- 94 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/07 11:27 ID:oZWZk61x
- 激しく既出だが、紛らわしい。
2ちゃんねるブラウザ
2ちゃんねる用ブラウザ
- 95 名前:sage :03/01/07 11:32 ID:3xXtmjBG
- うーん
- 96 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/07 11:34 ID:VfBEI6Jw
- モナブラにするとか・・・
- 97 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/07 13:39 ID:pC0EPnhV
- ●売ってる所では2ちゃんねるビューアって呼んでるよな
- 98 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/07 22:00 ID:oEotDzxJ
- >>93
そんなのいいと思わないよ。
- 99 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/08 00:08 ID:Ss3oxumZ
- >>90
そんなあなたにj2ch-cache。
- 100 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/08 15:03 ID:w7oDemuN
- 本物かネタか50%50%だが
ABoneあぼーん
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/software/1041669927/223
- 101 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/08 15:32 ID:qhc8gE9E
|_|
|文|,,',ハヾ、
| ̄|;^-^リ
| ⊂ )
| | /
| |J
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
- 102 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/08 18:22 ID:3YTTL7Y1
- クキー食べの面倒さ
OpenJane ◎自動
かちゅ △普通
Live2ch △普通
ゾヌ2 ×ゴラァ
- 103 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/08 19:34 ID:CJuI4+55
- >102
どうちがうの?
- 104 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/08 19:52 ID:nC60dUVc
- クッキーなんて一度食べれば出ないんだから(・ε・)
- 105 名前:IP記録実験 :03/01/08 20:35 ID:RvmUMMOc
- IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/
1 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ 投稿日:03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。
27 名前:心得をよく読みましょう 投稿日:03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か?
38 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。
73 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/0817:27 ID:rLfxQ17l
>ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか?
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
- 106 名前:IP記録実験 :03/01/08 21:09 ID:TxIyV4VF
- IP記録実験
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1042013605/
1 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ 投稿日:03/01/08 17:13 ID:???
そんなわけで、qbサーバでIPの記録実験をはじめましたー。
27 名前:心得をよく読みましょう 投稿日:03/01/08 17:20 ID:yL/kYdMc
SETTING.TXT管轄でないということは全鯖導入を視野に、か?
38 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/08 17:22 ID:rLfxQ17l
>>27
鋭いです。
73 名前:ひろゆき ◆3SHRUNYAXA 投稿日:03/01/0817:27 ID:rLfxQ17l
>ところで、IPが抜かれて何か今までと変わることってあるのでしょうか?
・今までより、サーバが重くなる。
・裁判所や警察からの照会があった場合にはIPを提出することがある。
- 107 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/08 21:11 ID:Q/eik5Rc
- 20メガ1分は遅いか。なんとかしなきゃ・・・
- 108 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/08 23:40 ID:OgS1MkRa
- >>102
本当だ、OpenJane書き込み確認付きクッキー食った後、自動で再カキコするようになってる。
いつだか夜勤のお達しで自動リトライが御法度になり、
自動リトライしていたLive2chとギコナビが確認を出すようになった経緯があったはずだが、
それってどうなったんだろう。
- 109 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/08 23:44 ID:LJHdGXzj
- >>108
自動リトライ回数は一回までに制限されてる。
- 110 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/08 23:45 ID:DvzSEjfx
- 失敗したらリトライだとループしてまずいけど
やる事が決まってるからいいんじゃない?
- 111 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/08 23:58 ID:wZOEiCoT
- http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1030379386/548
>548 名前:IE@夜勤 ★ <sage> 投稿日: 02/08/28 (水) 20:33 ID:???
>
>A Bone で書き込めなくなりました。
>
>で ここで各ツールの作者さんにお願いがあります。
>bbs.cgi が確認画面で止まるような場合、
>それを自動的にスルーする仕様にしないでね、
>
>なぜなら、現実にはサーバに当然負荷をかけるわけで
>それをスルーしちゃうとそのことを忘れちゃうんですよ。
>負荷が潜伏しちゃうって言うのかなぁ。
>なんかうまく言えないけど。
>
>「確認画面は、確認画面だして下さい」
>よろしく お願いします。
これを見る限り、夜勤が言いたいのは
「自動で難度も繰り返しbbs.cgiにアクセスし負荷が増える」事を問題にしてるのではなく、
「自動で再カキコする事によりユーザーが負荷を与えてる事を忘れてしまう」事を問題にしているようだが。
要するに、リトライは1回までだろうが、やる事が決まってようが、自動でスルーしちゃだめだよって書いてると思う。
- 112 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/09 00:00 ID:5tyj6SUL
- >>111
確認画面は出てるから問題なし。
- 113 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/09 00:05 ID:DgHIOPn1
- >bbs.cgi が確認画面で止まるような場合、
>それを自動的にスルーする仕様にしないでね、
この2行はどうなんよ。
確認画面は表示しているが、自動だぞ。
- 114 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/09 00:06 ID:5tyj6SUL
- >>113
出してるから問題なし。
- 115 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/09 00:09 ID:DgHIOPn1
- だから最後の2行
>「確認画面は、確認画面だして下さい」
>よろしく お願いします。
だけを見ればそうだけど、
他のところを読みとる限り、自動で再カキコは少々問題有りに見えるが。
- 116 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/09 00:17 ID:/gmBc1QF
- ( ゚д゚)ポカーン
- 117 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/09 00:19 ID:5tyj6SUL
- >>115
出してるから常に書き込むときに見えるだろ。問題なし。
- 118 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/09 00:21 ID:6Rv7Uhps
- 毎回でるんでむしろいいと思うが
- 119 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/09 00:23 ID:6Rv7Uhps
- 他のは1回クッキー食ったらでないし
- 120 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/09 00:25 ID:5iSKNZJZ
- OpenJaneだって一回くったら出ないじゃん。
っつーか2chが返してこないんだから出なくて当たり前だが。
- 121 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/09 00:26 ID:B5x7P3Hc
- ガ━━(゚Д゚;)━━ン!
- 122 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/09 00:27 ID:5iSKNZJZ
- 基本。
前回のクッキーを付けるorクッキー無しでbbs.cgiにPOST
↓
前回のクッキーの賞味期限が切れていたorクッキーが無かった
↓
新しいクッキーが焼かれる
↓
それを食べて再度bbs.cgiにPOST
こうして一回新しいクッキーを食べると、賞味期限が切れるまで有効で
そのまま書き込める、と。
- 123 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/09 00:28 ID:Qw/b03Rx
- Janeは使ってないから知らないけど、確認画面は読める間くらいは
残りつづけてるんだよな?
そうでないと、多分エンドユーザーはなんか画面が出てきたぐらいに
しか思わないよ。
# 逆に読む間くらい表示されてるなら無問題だけどな。
- 124 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/09 00:30 ID:5tyj6SUL
- Age2chは何も表示しないけどなw
- 125 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :03/01/09 00:30 ID:vVDXrmrT
- >>124
わらた
- 126 名前: